Павло Ходорковський про оптимізм батька. Павло Ходорковський. син свого батька Борги перед сім'єю

Син екс-глави ЮКОСу Павло Ходорковський в інтерв'ю Радіо Свобода розповів про те, як змінювалося ставлення до його батька за минулі роки.

Успішний молодий менеджер, який навчався у швейцарській приватній школі та американському коледжі. Директор Інтернет-проектів медіа-компанії. Президент фонду "Інститут сучасної Росії", який займається проблемами демократії на батьківщині... У свої 27 років Павло Ходорковський, змушений залишитися на Заході через арешт батька, Михайла Ходорковського, встиг багато. Чому він вирішив зайнятися політичною діяльністю? як еволюціонували його погляди? наскільки велику роль у цьому процесі відіграла "справа ЮКОСу"? Про все це Павло Ходорковськийрозповів кореспондентові Радіо Свобода.

– Осінь 2003 року. Ви приїжджаєте до Штатів та Швейцарії, після закінчення середньої школи вступаєте до бостонського коледжу. Закінчуєте його – за технічною спеціальністю, не за гуманітарною – і переключаєтеся на політику. У вас інтерес до політики був завжди? Чи прокинувся він під впливом сумних зовнішніх обставин?

– Знаєте, у мене інтересу до політики ніколи не було. Дуже часто зараз кажуть: політика – це брудна справа, краще в цьому не брати участь. Я просто почав усвідомлювати, що необхідні конкретні дії – незалежно від того, чи береш участь у політичному житті, чи не береш участь, – щоб якось підштовхнути російське суспільство на шлях нормального демократичного розвитку. Тому звідси ми з моїми колегами створили Інститут сучасної Росії, де я зараз працюю.

– Коли ви почали займатись політичною діяльністю?

– Грубо кажучи, 2009 року.

– Тобто коли ви навчалися у коледжі, політика була десь далеко?

- Я закінчив коледж зі спеціалізації "менеджер інформаційних систем", і перші чотири роки після закінчення я працював чітко за фахом. Після приїзду до Бостона – після того, як я провчився чотири роки у Швейцарії – у мене була якась суміш юнацького максималізму з реальним патріотизмом по відношенню до Росії. Я дуже хотів повернутися якнайшвидше. І навіть незважаючи на те, що батько був заарештований, я думав, що все швидко закінчиться, я зможу приїхати додому, щоб там далі жити і працювати. Намагався коледж закінчити за три роки, а не за чотири. Закінчив за чотири, бо в якийсь момент мені довелося відкласти курс на останній семестр, щоб мене не випустили заздалегідь – на той момент була абсолютно незрозуміла ситуація з моїм еміграційним статусом, у мене була студентська віза. Так ось, з 2003 року отримавши можливість взаємодіяти на побутовому рівні з американською демократією – я маю на увазі держслужбовців, поліцейських, еміграційну службу, процес отримання папірців, якого так завжди бояться в Росії – можу сказати: тут він, звісно, ​​не ідеальний, але набагато більш впорядкований і доброзичливий. Це змусило мене задуматися про те, наскільки важливо переймати досвід інших країн – особливо, якщо ти маєш можливість пожити в цьому суспільстві. Тому, коли в 2009 році ми почали займатися суспільною діяльністю, це було скоріше продовження поглядів, що змінилися, на демократію і різницю між демократичними системами Росії та США, ніж якесь нове починання.

– Чи мав батько якийсь вплив на формування ваших політичних поглядів?

- Непрямо, звичайно, так. Безпосередньо - ніколи. Батько завжди казав мені, що моя доля – це моя доля, я маю приймати рішення сам. І завжди батько наполягав на тому, щоб я не ставив бажання допомогти йому вище своєї сім'ї і вище своїх кар'єрних інтересів. Важко виконати це бажання.

– В Америці багато сперечаються про те, де законодавчо встановлювати межу впливу грошей на виборчий процес. Ви думали про цю тему?

– У мене була можливість попрацювати на практиці два місяці у піар-компанії у Вашингтоні. Я побачив, як цей процес працює зсередини. Це дуже цікавий досвід: є можливість порівняти те, як про це говорять у Росії, і те, як це працює у США. Цей процес упорядкований, тут немає жодного особливо підводного каміння. Звичайно, все зводиться безпосередньо до особистих знайомств, кількості часу, яку ти знаєш людину. Але це дуже мало пов'язано з кількістю грошей. Безпосереднє лобіювання та його вартість мало впливає на результат.

– А в Росії гроші та влада, як відомо, дуже переплетені. Великі гроші не можна зробити без санкції влади, а перебування у владі вважається найкращим способом збагачення.

– Це основне гальмо на шляху розвитку країни. Зв'язок посадової позиції у владі та кількістю грошей, які вона може принести, є гальмом тієї функції, яку цей чиновник має виконувати. Він стає зацікавленим у особистому просуванні по службі, а чи не у виконання своїх функцій ефективніше.

– Ваш батько досяг успіху за Горбачова, розбагатів за Єльцина і не поїхав з путінської Росії, хоча міг виїхати. Із заяви, яку ви самі робили, випливає, що він свідомо віддав перевагу в'язниці еміграції.

- Це правда.

– У вас залишилися якісь дитячі спогади про життя за радянської влади? І ключове питання: чи змогли б ви жити в сучасній Росії, якби ваше прізвище не було Ходорковським?

– Я народився 85 року. Найяскравіший спогад: ми жили на проспекті Миру, коли у серпні 91-го йшла бронетехніка. Я дивився на колону з вікна свого будинку, сприймав цей жах. Ніхто не знав, що буде далі... Чи міг би я жити в Росії? Бізнес у мене тут – я засновник компанії, яка виробляє електричні лічильники. Займатися тим самим у Росії, якби моє прізвище не було Ходорковським, я навряд чи зміг би. Тому що основна проблема, як я її бачу, – це відсутність інфраструктури. Ми замовляємо деталі для наших апаратів із понад п'яти штатів США, у кількох країнах за кордоном. Організувати цей логістичний процес я можу сидіти в офісі в Нью-Йорку. Я не можу навіть уявити, як це зміг би робити в Росії. Немає нормальної поштової доставки, величезних проблем з митницею, немає встановленого процесу посередництва із закордонними партнерами. Періодично на мене безпосередньо виходять люди з Росії, які хочуть щось продавати, або надавати послуги моєї компанії в Росії.

- Чи міг би ваш батько відбутися в Америці? Чи інші російські олігархи, зважаючи на те, що ви про них знаєте? І навпаки, великі американські бізнесмени та політики, з якими ви спілкуєтеся тут – чи могли б вони відбутися у Росії?

– Тут асиметрична ситуація. Я думаю, що олігархи, як їх прийнято називати, безперечно, відбулися б як успішні бізнесмени в США. Все ж таки ключова причина їхнього успіху – це менеджерський талант, ділові здібності, які застосовуються незалежно від того, в якій економіці ти функціонуєш. Але звичайно, ми б не говорили про такі великі компанії і такий карколомний бізнес-успіх, як у Росії на початку 90-х: були деякі можливості, яких більше не було на той момент ніде у світі. Я вважаю, що можливість функціонування російських бізнесменів за кордоном чомусь набагато краща, ніж можливість функціонування іноземних бізнесменів у нас у Росії. Думаю, що це пов'язано насамперед із очікуванням добре працюючої, налагодженої системи. Американські бізнесмени, починаючи бізнес у Росії, розраховують – і абсолютно правильно роблять – на якісь фундаментальні засади, які мають бути. І коли вони раптом розуміють, що цього немає, є відчуття вибитого з-під ніг ґрунту. Це дуже сумно, але російський бізнесмен, грубо кажучи, має переваги, тому що він не розраховує на існуючий порядок.

- Напевно, ви стикалися в Америці з різними думками про свого батька. Чи вдалося вам переконати якісь організації чи впливових осіб переглянути свою оцінку Михайла Ходорковського на краще?

– У 2003 році громадська думка та думка конкретних людей, з якими мій батько спілкувався з бізнесових питань, категорично відрізнялася від того, що ми маємо зараз. Якщо ми розглядаємо ставлення бізнес-спільноти до мого батька, на той момент це було скоріше усвідомлення того, що грамотний менеджер зробив помилку. Знаючи, як грати за правилами Росії 2003 року, він – про це зараз часто говорять – раптом переступив межі дозволеного. За вісім із половиною років люди почали розуміти, що це не була межа дозволеного. Те, що "Емнести Інтернешнл" визнала його політичним ув'язненим, відіграло величезну роль.

- З "Емнесті Інтернешнл" була заплутана історія. Там довгий час відмовлялися визнавати батька політичним в'язнем. Згодом організація раптово, різко змінила свою позицію після другого вироку.

- "Емнести Інтернешнл" - величезна організація. Вони виробили структуровану систему оцінки справ. У цю систему оцінки перший процес не вписувався. Наявність звинувачень у ухиленні від сплати податків за їхньою внутрішньою системою координат не дозволяло їм визнавати політичним ув'язненим. Другий вирок вписався в їх визначення політичного ув'язненого.

– А Європейський суд із прав людини?

– ЄСПЛ виявляє досить прагматичний підхід, і я не можу сказати, що цю організацію можна розглядати як єдине ціле. Тому що на той момент – говорю про першу скаргу батька на умови утримання у 2003-2004 році – близько 20 або 30% справ було з Росії. Для громадян Російської Федерації Європейський суд з прав людини є останньою інстанцією, зовнішньою частиною системи правосуддя у Росії; їм це остання надія. І я думаю, що у випадку зі скаргою батька було прийнято усвідомлене рішення злегка пожертвувати інтересами однієї людини заради багатьох. Безперечно, це був усвідомлений компроміс – я не назвав би його політичним, скоріше це моральний компроміс.

– Як ви вважаєте, у чому була політична складова конфлікту вашого батька з владою?

– Про це часто кажуть, я не відкрию тут нічого нового: безперечно, це було фінансування ЮКОСом опозиційних партій. І я говорю саме "ЮКОСом", а не "моїм батьком" – однією з ключових проблем у поданні Путіна було фінансування комуністичної партії одним із менеджерів ЮКОСу. І Володимир Володимирович Путін намагався на одній із зустрічей із моїм батьком просити його припинити фінансування комуністичної партії. На що мій батько відповів, що це неможливо: не він особисто здійснює фінансування, а один із менеджерів, який входить до структури ЮКОСу. Парадигма непокори, я думаю, не була до кінця зрозуміла - це посилило існуючий конфлікт.

– Чому режим пішов на те, щоб звинуватити Михайла Борисовича в економічних злочинах, а не поставити йому якусь політичну статтю?

– На той момент, я гадаю, не було чітко сформульованого плану на 8 років. Була конкретна мета відібрати компанію та приглушити політичного опонента. Побічно це підтверджується вчинено абсурдними звинуваченнями, які були пред'явлені у 2007 році – спрямованими на те, щоб підтримати статус-кво, щоб батько не вийшов через УДВ.

– Вам вистачає свободи, яка маєте в Америці? Чи все-таки хочеться до Росії?

- Звичайно, хочеться до Росії. Я дуже сподіваюся, що ми зможемо набути такого ж рівня свободи.

Російська служба РСЕ\РС

Старший син одного з найбагатших людей світу колись відкрив у Нью-Йорку бізнес з моніторингу енергоспоживання і для просування ідей громадянського суспільства створив Інститут сучасної Росії.

Яким ви бачили своє майбутнє у шкільні роки? Наскільки сильно реальність розійшлася із планами?

Не пам'ятаю, ким хотів стати у школі. Дивне відчуття, що ти мав якісь дуже цікаві мрії, але ти їх забув. Точно можу сказати, що нафтовиком стати не мріяв. Коли я ріс, мало знав про бізнес батька, а він так багато працював, що розповідати маленькому синові про справи він не мав часу. До кінця дванадцятого класу у Швейцарії я розумів, що хочу поїхати до США, здобути освіту в американському університеті, бо там рівень бізнес-освіти вищий. Вирушив до Babson College поряд з Бостоном, маленьку бізнес-школу, конкретна мета якої – вирощувати підприємців. Не кривитиму душею, бізнес був мені цікавий тому, що я мав яскравий приклад батька, який досяг успіху саме в цій сфері життя. І мені хотілося, щоб він пишався моїми здобутками.

Ви обговорювали з батьком своє можливе майбутнє у ЮКОСі?

Дискусія про спадкування була дуже короткою. Папа сказав, що ЮКОС орієнтований на професійні якості, а не на родинні зв'язки. І він має шорт-лист із десяти топ-менеджерів, які у разі його відходу з бізнесу покроково вибиратимуться з цього списку. Сказав: "Станеш добре працювати - через кілька років з тебе вийде професіонал, який буде цікавий компанії".

І ви почали прагнути потрапити в цей шорт-аркуш?

Я вирішив, що треба займатися чимось іншим.

Як склалося ваше життя в Америці?

Моя перша робота була в університеті: влаштувався до маркетингового департаменту, займався флеш-анімацією, програмуванням сайтів. Закінчив із дипломом з бізнес-адміністрування та спеціалізацією «Менеджмент інформаційних систем». Роботу знайшов у Нью-Йорку, у компанії Володимира Гусинського New Media Internet, яка займалася підтримкою бек-енду інформаційних сайтів. Чотири роки працював у дата-центрі, у маркетингу, був веб-дизайнером, став директором інтернет-проектів.

Чим займається ваша компанія Enertiv?

Моніторинг споживання електроенергії. Виробляємо лічильники та пишемо для них програмне забезпечення. Останні три роки працюю над цим фул-таймом. У нас є кілька клієнтів, які заплатили за монтаж, до цього було багато безкоштовних пілотних клієнтів. Зараз ми сконцентрувалися на дата-центрах, які споживають величезну кількість енергії і уважно стежать за витратами в цій галузі, і на муніципальних приміщеннях, насамперед на школах, які неефективно використовують електрику. Словом, ростемо. Зараз у нас шестеро людей. Ми досі маленький стартап, але намагаємось швидко розвиватись.

Напевно, починаючи власну справу, ви усвідомлювали різницю його масштабів із колишнім бізнесом батька?

Це точка спотикання у наших з ним розмовах. На його думку, перспектива має бути величезною, яка бажано йде за обрій. Мені важко це зрозуміти, я не мав можливості керувати гігантською компанією. Ми неодноразово обговорювали бізнес-модель, він рекомендував орієнтуватися на інтеграцію інших рішень у цьому середовищі, купувати «залізо» та програмне забезпечення та адаптувати під завдання клієнтів. Щоб було менше витрат, більше маржа. Але я завжди мріяв виробляти продукт, який можна помацати, сказати: це ми зробили. Хочу побудувати компанію, яка існуватиме сама, без венчурних вливань, і зростатиме поступово.

Чи можете ви спілкуватися з батьком?

Обмежена можливість є. Це не стільниковий зв'язок, а звичайна будка, з якої можна дзвонити по передплаченій карті. П'ятнадцять хвилин по суботах, близько шостої години вечора. Але у нас велика родина, ми географічно перебуваємо у різних точках. Батькові доводиться чергувати дзвінки. Я з ним спілкуюся раз на місяць, а в інших випадках він дзвонить своїм батькам, моїй мамі, братам, сестрі.

Розкажіть про молодших сестру та братів.

У мене є сестра Настя та два брати, Ілля та Гліб, вони близнюки. Це діти від другого шлюбу батька. Насті двадцять один рік, вона закінчує РДГУ, факультет психології. А братам по чотирнадцять, і вони навчаються у школі.

Ви не раз говорили про те, що, перебуваючи в Америці, можете принести більше користі батькові і розвитку громадянського суспільства в Росії. Якими є результати цієї роботи?

Я міряю успіх тим, що з батьком, дякувати Богу, за десять майже років нічого не сталося, крім того випадку в Краснокаменську, коли його атакували з ножем. Відносна фізична безпека була забезпечена тим, що люди в Росії і за її межами не забули про нього багато в чому завдяки увазі преси. І я зі свого боку намагався цю увагу підтримувати, давати більше інтерв'ю, щоб люди не забували: батько у в'язниці тому, що став невгодним як політичний опонент Кремля. З конкретних прикладів: перший вирок було винесено у травні 2004 року, я тоді вже перебував в Америці і пам'ятаю, що моє прізвище не викликало негайної реакції. Коли було оголошено вирок щодо другого процесу, у 2010 році, мені вже нікому не треба було щось пояснювати. Люди стали асоціювати моє прізвище з терміном «політичний в'язень».

Чи надають батькові в Росії моральну підтримку?

Я найбільше відчув це, коли під час перших демонстрацій наприкінці 2011 року люди вимагали, зокрема, звільнити політичних в'язнів і серед інших прізвищ було прізвище мого батька. Дивно! Ми розуміємо, що протести були реакцією на вибори, люди обурювалися з інших причин, але, виходячи на вулицю, вони не забули про політв'язнів. Існує думка, що у великих містах люди стежать за процесом, а якщо від'їхати на кілька кілометрів, то там усім байдуже. Але за дослідженнями "Левада-Центру", батькові симпатизує близько сорока відсотків опитаних по всій Росії.

Чому Інститут сучасної Росії з'явився у 2009 році?

На той час я зрозумів, що батька не звільнять, доки не зміниться режим, не почнуться реформи, люди не почуватимуться громадянами країни, а не глядачами. Інститут займається в певному сенсі тим самим, чим і благодійна організація «Відкрита Росія», яку очолювала батько, закрита 2006-го. Ми маємо схожі проекти в освітній сфері. Ми публікуємо багато аналітичних статей на сайті, організуємо культурні проекти, заходи у США, щоб представити тут лідерів громадянського суспільства, зокрема політиків. Намагаємось вплинути на швидкість повернення до демократії.

Наскільки потрібно збільшити швидкість?

Швидкість збільшуватиметься тим більше, чим швидше садитимуть людей, які спокійно, без закликів до революції, беруть участь у політичному житті. Я говорю навіть не про Навального, а про тих, кого було заарештовано у справі про Болотну.

Ви порівняно недавно одружилися і стали батьком. Мабуть, ваша дочка має всі шанси вирости американкою чи ви прагнете виховати її у російській мовній традиції?

Діані три з половиною роки. Я розглядаю як пріоритет у її вихованні можливість спілкування як можна з великою кількістю людей інших культур, цінностей, досвіду. Вона ходить у садок, де викладають іспанську з раннього віку. Вдома ми говоримо російською, вулицею англійською і намагаємося збалансувати ці мови. Моя дружина приїхала з Росії – у Нью-Йорку чотирнадцять років, ми познайомилися тут. За професією вона інвестиційний банкір, зараз запускає свій бізнес - вироблятиме дитячий одяг. Їй, мабуть, захотілося займатися чимось менш абстрактним.

Текст: Радіф Кашапов

Знайомтеся, Павло Ходорковський, 25 років, директор інтернет-проектів компанії New Media Internet, а ще син колись найбагатшого, а тепер найзнаменитішого в'язня Михайла Ходорковського.

Ми зустрічаємося з ним у кафе в респектабельному районі Нью-Йорка – Челсі. Навпроти мене сидить пекучий брюнет, і я намагаюся зіставити, «схожий чи ні». У густому, коротко стриженому волоссі, незважаючи на молодий вік, біліє сиве пасмо, він повертає голову - і раптом подібність стає майже 100%. Так само пасмо праворуч було на фотографіях його батька, ще до арешту. Мій співрозмовник іронічно зауважує, що рання сивина спадкова, і розповідає, як багато років тому, коли він був ще школярем, його батько сказав, що єдиний спосіб уникнути цієї генетичної мітки вибрати собі «просте життя», без пригод, так само Як йому свого часу радив уже його батько, дід Павла.

Не можна сказати, що Павло не послухався батька: у нього є робота, квартира та сім'я, дружина і 15-місячна донька Діана. Він закінчив престижну приватну школу в Швейцарії, потім поїхав до Америки вчитися в бостонському Babson коледжі, де через два місяці дізнався про арешт. Зворотний квиток до Москви на різдвяні канікули був анульований, а разом з ним і старе життя. З'явилася нова, друга – менш спокійна, але відповідальніша. Наприклад, робота у некомерційному фонді «Інститут сучасної Росії», де Павло є президентом на волонтерських засадах, зарплати не отримує. Ще є численні акції на захист батька, пікети, зустрічі та незлічені інтерв'ю таким, як я, в яких він щоразу говорить про людину, голос якої він востаннє чув сім із половиною років тому. Саме тоді Ходорковський-старший прилетів до Штатів, щоб подивитися, як влаштувався його старший син — не школяр, а студент у Бостоні. А потім усе скінчилося.

На той момент я вже навчався в Бостоні, і це було абсолютно протилежне швейцарській школі спілкування. Там батьки не купували дітям дорогі машини лише за те, що вони добре навчаються. Та й з ними мені тоді потоваришувати не вдалося. Так, у швейцарській школі в мене була образа на батька через обмеження грошей, але в університеті вона пройшла. Просто це було зовсім інше коло спілкування порівняно зі Швейцарією, де було середовище привілейованості. У Бостоні було зовсім інше життя. Звичайний коледж. Хоча, порівняно з деякими іншими іноземними студентами, наприклад, з індусами, я був бідним хлопцем.

Що пов'язує Вас із партією ХДС/ХСС у Німеччині? Коли Ви з бабусею були в Бундестазі, Ви дякували їм за "політичне спостереження та підтримку".

Зв'язує те, про що Ви сказали: вони надали нам підтримку. Ми намагаємося спілкуватися з усіма правозахисними організаціями та політичними партіями, у тому числі з тими, які можуть надати нам підтримку. Ми з'їздили з бабусею до Німеччини, зустрілися з представником партії, розповіли, як пройшов другий суд, попросили про підтримку та заяву, що так не можна, що Німеччина стежить. Вони нам її надали. Власне, на цьому наші стосунки закінчуються.

Але це дуже утопічно. Іноземців, наприклад, американців, сьогодні більше хвилюють їхні локальні новини та проблеми, яких у них надміру.

Саме тому ми зустрічаємося з іноземними політиками, в тому числі і в Америці, щоб змінити цю ситуацію, аморфність, привернути увагу. Саме тому ми проводимо акції. Великого геройства в тому, що ти вийдеш на вулицю з плакатом, звісно, ​​нема. Але це просто вираз громадянської позиції. Коли свою позицію висловлюєш лише в Інтернеті, у блогах то й живеш у ситуації "віртуальної демократії". Щоправда, деяким подобається.

- Якщо говорити про опозицію за кордоном, то, звісно, ​​неможливо не згадати Лондон і місцевих "неповернених", наприклад, першого політичного біженця Бориса Березовського

До яких я не маю жодного відношення. Вони поїхали з власних причин, я ж з власних… залишився. І наскільки я знаю, з Борисом Березовським ні до, ні після арешту батько ніколи не спілкувався...

- Як думаєте, Ваш батько чекав на все те, що з ним трапилося?

Я думаю, що якби він знав, що йому не вдасться виграти перший процес "за фактами", він би не пішов у в'язницю і зрозумів би, що поза її межами набагато більше зробить для Платона, ніж сидячи разом з ним.

- Ви спілкуєтеся з колишніми соратниками батька – зокрема, з Невзліним?

- З деякими так. Так склалося історично. Наприклад, із Володимиром Дубовим, із Леонідом Невзліним. Відносини у нас приятельські. Коли вони приїжджають до США, то ми телефонуємо, зустрічаємося. Але я не сказав би, що ми часто контактуємо: почали спілкуватися, коли батька посадили.

- Тобто за фактом боротьба за ЮКОС відбувається неконсолідовано?

Дивлячись у чому. Є ті, хто обстоює інтереси ЮКОСу у суді, є ті, хто займається визволенням мого батька. Це всі різні команди, тому так, напевно, якоїсь глобальної стратегії немає. Але навіть після розпаду компанії кожен продовжує відповідати за свої сегменти, виконувати свої обов'язки. Існує "ЮКОС International", який позивається до всіх.

- Багато хто говорить, що якщо Ходорковського випустять, то він стане президентом. Як би Ви - як неймовірна ця можливість - до цього поставилися? Він був би добрим президентом? Що таке "жити за Ходорковського"?

Важко уявити. Я першим його від цієї ідеї відмовлятиму. Я батька вже одного разу втратив, з того часу минуло вже 7,5 років, і втрачати його ще на роки, коли він буде дуже зайнятий як президент, я не хочу. Так, це егоїстично, але це правда.

Ваш батько ? жорстка людина?

Так, мій батько - жорстка людина. Це погано? Хороший показник, що під час кризи 98-го року, коли в компанії працювало 100 тисяч людей, не було страйків, хоч зарплату затримали на 6 місяців. Якби він тиранив підлеглих, навряд люди стали б чекати.

Знаю, що це питання Вам, напевно, вже ставили, але все-таки. Кажуть, що Ваш батько підписав собі вирок на тій самій зустрічі РСПП.

Це і те, й інше. Якщо ж говорити про ту знамениту зустріч РСПП, то вона, звісно, ​​була ключовим моментом. Путін розлютився, коли йому почали говорити про корупцію та угоду з "Північною нафтою", напевно, тому що йому було відомо про цю угоду, оскільки вона стосувалася близьких йому людей. Це наскільки я зміг скласти те, що мені переказали. Але зустріч була досить формальною, тож не було на ній нічого такого для Путіна несподіваного. Взагалі важко одержати конфлікт під час запротоколованої зустрічі.

- А фінансування опозиції полягає в тому, що у Вашого батька могла бути "своя гра"? І що якщо влада чорна, значить, треба зіграти за білих?

Я не знаю. Я не можу сказати, що він думав тоді до 2003 року. Просто не знаю про його мотиви.

Добре, а з ким із тих партій, які фінансував Ваш батько, Ви у контакті? Адже вони жили частково і на його гроші, невже їм така нецікава його доля?

Ні з ким. Вони на мене не виходили. Єдині, з ким мені вдалося поспілкуватися особисто і хто виявив участь, окрім правозахисних організацій, це Михайло Касьянов та Гаррі Каспаров.

- Тобто Ви займаєтеся своїми справами, а вони просто орудують як політичні партизанські рухи самі по собі, без зв'язку із закордонною філією. А як же Ви збираєтесь змінювати ситуацію та робити революцію? Чи "Путін, піди сам"?

Я не збираюся влаштовувати жодних революцій. У Росії революція справа безглузда і криваве. З Путіним ситуація така: у 2012 році він може, звісно, ​​піти на вибори і, звісно, ​​їх виграє. Але краще цього не робити, бо невдоволення у суспільстві надто велике.

- Але все-таки поки що у "вузьких колах" Вам так не здається?

А це не має значення. Он, фанати вийшли на Манежну площу - це теж невдоволення, з цим теж потрібно розбиратися. І це проблема для політика.

- Ну, а хто альтернатива Путіну?

Альтернатива є завжди, треба її побачити вчасно. Але це зовсім не означає, що добре бути президентом на момент соціального вибуху. Тому, якби я був на його місці, я б залишився в прем'єрському кріслі і залишив би Медведєва як президент. Але Путін надто боїться втратити владу. У нього, звичайно, була своя роль, яку він відмінно відіграв національну самосвідомість, захист від зовнішніх ворогів. Але вдруге не прокотить. Він дуже любить сировину - всі його розмови зрештою зводяться до "труби". Хоча, зрозуміло, його недооцінили. І так, він сильний політик. На жаль.

Image caption Павло Ходорковський не бачив батька 10 років

Син засудженого в Росії олігарха Павло Ходорковський в інтерв'ю Бі-бі-сі заявив, що за останній рік він почав вірити в те, що його батько вийде на волю після закінчення терміну в серпні 2014 року.

Михайла Ходорковського було заарештовано у жовтні 2003 року.

У 2010 році йому було винесено другий вирок за злочини, пов'язані з діяльністю колись найбільшої в Росії нафтової компанії ЮКОС.

Низка наступних судових інстанцій пом'якшила вихідний вирок до 13 років в'язниці, завдяки чому тепер термін Ходорковського має спливти у серпні наступного року.

Михайло Ходорковський ніколи не визнавав вину, називаючи всі висунуті проти нього звинувачення "політично та корупційно мотивованими".

Якщо вийде Лебедєв

Ведучий програми Бі-бі-сі Hardtalk ("Жорстка розмова") Стівен Сакур нагадав Павлу Ходорковському, що ще рік тому той казав, що його батько під тим чи іншим приводом залишиться у в'язниці доти, доки Володимир Путін зберігає контроль над важелями влади в Росії.

Два роки тому тільки мій батько являв помітну політичну загрозу, чи принаймні так його сприймала російська влада. Після протестів 2011 […] ожило все поле політичного протесту Павло Ходорковський

Ходорковський відповів, що за минулий рік він набув оптимізму. "У Росії багато чого змінилося, - сказав він, - у внутрішній політиці багато чого відбувається, і влада стурбована зовсім іншим. Тому я думаю, що настав слушний час", - англійською зазначив Павло Ходорковський.

Він сказав, що спостерігатиме за тим, що відбудеться у травні наступного року з Платоном Лебедєвим, діловим партнером Ходорковського, заарештованим на кілька місяців раніше і засудженим за тими самими звинуваченнями.

"Якщо він опиниться на волі, то і мій батько також", - сказав Павло Ходорковський.

Більше, ніж його батько, сказав Ходорковський, російська влада непокоїть піднесення протестного руху.

Ведучий Стівен Сакур заперечив, що обвинувальний вирок у справі Pussy Riot та суд над Олексієм Навальним навряд чи свідчать про прагнення Путіна до компромісу з опозицією.

"Два роки тому тільки мій батько представляв помітну політичну загрозу, або принаймні так його сприймала російська влада, - парирував Ходорковський. – Після протестів 2011 року […] ожило все поле політичного протесту".

Борги перед сім'єю

При цьому син засудженого олігарха сказав, що побачивши батька, він намагатиметься переконати його покинути Росію та виїхати до Сполучених Штатів, де живе сам.

"Я не бачив його 10 років. Він ніколи не бачив мою доньку. Ми повинні возз'єднати нашу сім'ю. І для мене найголовніше – щоб ніщо цьому не завадило", - наголосив Павло Ходорковський.

Відповідаючи на запитання, чи піддасться Михайло Ходорковський на вмовляння, Павло сказав, що батько визнавав, що має чимало боргів перед своєю сім'єю. Займатися бізнесом, за його словами, він точно більше не збирається.

Павло Ходорковський повідомив, що в останній колонії в Карелії його батько має можливість дзвонити родичам по 15 хвилин щосуботи. Раніше, з його слів, вони з батьком могли лише писати один одному листи.

Ці щотижневі телефонні розмови, за словами Ходорковського, передбачені для всіх російських засуджених, і це відображає статус його батька та місць ув'язнення, в яких він перебуває в останні роки.

Тільки "червона зона"

Павло Ходорковський побічно вказав на зловживання, у яких учасниця гурту Pussy Riot Надія Толоконнікова звинувачувала адміністрацію мордівського табору.

"Багато людей чули страшні історії з російських виправних колоній, особливо останні пару місяців. Але мій батько завжди знаходився в так званій червоній зоні", - сказав Ходорковський.

"Є чорні зони, які контролюються кримінальними авторитетами і є червоні зони, які жорстко контролюються офіційною адміністрацією", - продовжив він.

"Російський уряд завжди ретельно стежив за тим, щоб його поміщали у червоні зони і щоб умови у нього досконало відповідали кримінально-виконавчому кодексу", - зазначив син колишнього голови компанії ЮКОС.